来源：政治学人 

（图片来源：Newstatesman）

本期嘉宾

弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），生于1952年10月27日，美国政治理论家，日裔美籍学者，哈佛大学政治学博士，曾师从塞缪尔·亨廷顿（Samuel Phillips Huntington）。现任美国斯坦福大学弗里曼·斯伯格里国际问题研究所（Freeman Spogli Institute for International Studies）奥利弗·诺梅里尼（Olivier Nomellini）高级研究员，美国政治科学协会和对外关系委员会（American Political Science Association and the Council on Foreign Relations）成员，斯坦福大学国际政策硕士课程主任。此前曾任教于约翰·霍普金斯大学尼兹高等国际研究院、乔治·梅森大学公共政策学院等，曾任美国国务院政策企划局副局长、兰德公司研究员。福山在发展和国际政治问题上发表了《历史的终结与最后的人》、《信任》、《政治秩序的起源》等一系列广泛著作。他于1992年出版的《历史的终结与最后的人》一书曾出现在二十多个外国版本中。他的最新著作《身份：对尊严的渴求和怨恨的政治》（Identity:The Demand for Dignity and the Politics of Resentment）于2018年9月出版。

编者按

2019年7月9日（MDT:美国山地时间），福山受美国著名非盈利研究机构阿斯彭学会（Aspen Institute）邀请，在美国科罗拉多州的佩普克礼堂（Paepcke Auditorium）和阿斯彭学会的执行副主席艾略特·格森（Elliot Gerson）展开了一场精彩的对话。内容涉及民粹主义的崛起、英国脱欧、中美关系等等。因篇幅和字数限制，上期福山教授的专访推文我们仅编译了该讲座的前半部分。上期推文发布后，读者反响十分热烈，政治学人特此全文编译本次学术对话，以飨读者。该讲座的后半部分福山和艾略特（采访者）主要探讨了美国和欧洲当前面临的国家认同问题。同时，讲座现场的很多观众也就他们所感兴趣、所关心的话题与福山进行了交流，为我们了解身份政治、国家认同、政治极化、民粹主义、美国社会的分裂等热点问题提供了新的解读视角。

本期译文原视频链接如下，所有文字翻译及编译工作由政治学人团队完成。

https://www.aspeninstitute.org/events/mccloskey-speaker-series-francis-fukuyama/

相关链接：民粹主义、极化与国家认同——对话斯坦福大学弗朗西斯·福山教授

01

问：在把话筒交给听众之前，我想谈些比较乐观的事，即我们所能够做的事。现实地说，就眼下的处境，我们能做什么？何况还有很多别的国家也是如此。在美国大约有一千一百万或一千两百万未登记人口，他们也是引起民族主义和民粹主义浮现的一个关键因素，我们应该如何应对？

■ 弗朗西斯·福山

就其作为一个政策问题来说，我认为，我们一直有着一个很直接的解决办法，但没有实行。这是我们政治系统长期功能失调，以至于没有办法执行的结果。乔治•沃克•布什（小布什）时期的立法机关就是一个尝试解决这个问题的典型。他们打算以对公民法律的严格遵守为条件，在未来有条件地给一千两百万未登记的移民以公民身份。我认为这是唯一可能在政治上解决移民问题的折中方案。这一方案之所以没有能够实现，是因为我们的政治体系偏向有组织的利益团体。无论是在左派还是在右派中，都有一些团体极力反对（这一折中的方案）。右派称它为“特赦”（amnesty），左派则认为这其实是一项边境政策。结果就是，围绕这一逻辑上势必应推行的方案，我们未能达成一致。

（来自28个国家的46人参加美国入籍宣誓 图片来源：Princeton University）

02

问：你提到我们现在所遭遇的身份政治在某种程度上是不可避免的，同时你也强调了国家认同的重要性。欧洲当前面临的一个问题就是并不存在一个大家都认同的欧洲身份。但是，我们如今也没有足够的美国认同。你提到了叙利亚，并将其作为一个极端缺乏国家认同的例子。在美国的语境下，你一方面对“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）、保护性少数群体（LGBTQ）权利等这些以边缘化群体为中心的重要运动以及两性平权（gender rights）、民权（civil rights）和残障人士权利（disability rights）等社会运动表示了赞同，但是你也提出单单推崇多样性并不足以创造一种国家认同，关于这一点你能进一步谈谈么？

■ 弗朗西斯·福山

你说的是对的。我认为人们能够并且应该追求解决所有这些社会正义问题。警察滥用暴力（police violence）在很多城市都是个大问题，因此你要去解决它；性侵在很多工作场所是个大问题，因此你需要解决它。但是你同样需要一个民主政体的国家认同，这意味着一套美国人作为美国公民所共享的价值体系。直到民权时代（Civil Rights Era）结束前，我认为美国的一个巨大优势是，它是少数几个以公民含义为中心的国家认同的民主政体。这种身份认同基于对宪政、法治、平等等信念的认同，这些信念被庄严地记载于《独立宣言》中。成为一名美国人就意味着选择相信这些原则。如果你想要个具体的例子的话，你可以看看美国的入籍仪式（Naturalization Ceremony）。在欧洲，他们没有这种仪式，仅有一套官僚程序。你去办公室，然后填一张表，就这样。但在美国，这是一件庄重的事情，入籍需要宣誓。来自五湖四海的人，不管你是来自韩国、危地马拉，还是伊朗，还是什么地方，在宣誓之后，就能够自豪地说自己是一名美国人，并且不会有人因此嘲笑你，因为随着时间累积所形成的“美国性”（Americanness）的定义中不包含种族、宗教的内涵，它最重要的含义是公民，其根基是民主政治原则，这一原则同时也是我们政府宪政体系的基础。

然而，不幸的是，由于你所强调的那些范围更小的身份认同，我们已经失去了能够综合所有这些类型认同的、能够将我们联系在一起的更高认同。结果就是众所周知的政治极化(political polarization)。甚至在中小学所应教授的基本的历史叙事方面，我们也无法达成一致，而此类叙事与“成为一名美国人意味着什么”这样的问题密切相关。这正是目前我们需要恢复的，也是我们的政治领导层需要处理的。

03

问：当这些话是由你说出来的时候，我认为可能会更具有道德分量。因为我知道你有一些亲戚曾经在战时被投入了集中营，然而，你仍然热切地呼吁着作为美国人的共同认同。

■ 弗朗西斯·福山

是的。我的祖父曾失去了他在洛杉矶小东京（Little Tokyo，译者注：洛杉矶市的日本移民居住区）的生意，因为他被迫进入了集中营。在二战的时候，我有很多亲戚都待在那里。但是，一方面美国政府已经就此作出了官方的道歉，并提供了经济上的赔偿。另一方面我的家庭在美国所获得的机会总数远超过曾遭受过的某些不公正。这件事同样与我们的历史叙事相关，我们也并不想教授那种掩盖了所有这些阴暗面的美国历史。我们并不否认对黑人有过的奴役制度和基于种族或宗教的持续的歧视，但是似乎对我来说，我们仍然可以述说一个不断取得进步的故事。我的人生正好与之同步。我出生于1952年，那时候在美国有着官方的隔离制度。即使是在我生活了20年的华盛顿特区，黑人在很多市中心的街道都不允许通行，因为那是一座有着隔离制度的城市。随着我的成长，美国也逐渐走出了那段历史。我认为这正是我们所真正需要的叙事。我们需要努力述说这样一种故事，这种故事能够让我们感觉到，尽管在过去一直有很多问题，很多不公，但是作为一名美国人，我们需要去解决它并取得进步。

04

问：作为与你同年出生的一代美国人，我完全赞同你的观点。不过我更想知道我们当下能够做些什么。在你的书中，你提到了国民服务（national service）。数年前，在离这里数百码的地方，斯坦利·麦克里斯特尔将军(General Stanley McChrystal，译者注：前驻阿富汗美军和北约国际安全援助部队最高指挥官)就曾强调了包括军队服役和公民服务在内的国民服务的重要性。国民服务能够跨越全国各个地域、民族、族群、种族产生一种共同的经历，将年轻人聚集起来参与共同的活动。并且，在这届总统（特朗普）之前，国民服务是那种能够跨越党派的政治目标之一。你认为国民服务能够产生什么实质性的影响吗？

■ 弗朗西斯·福山

我很赞同国民服务的必要性。在当前的社会，我们的生活都被互相区隔和分离开来。我所指的不仅仅是在种族的层面，还有阶级的层面。如果你住在这种“泡泡社区”（bubble communities，译者注：指拥有相对封闭或孤立的经验或活动范围的同质社区），就比如我住在加利福利亚的帕洛阿尔托（Palo Alto，译者注：硅谷著名街区，位于旧金山湾区南部，斯坦福大学所在地），除非你家的厨房有某些活要干，不然你根本接触不到工人阶级的一员。在我们的社会有很多像这样的分裂（divides），这些分裂与地域、族群、种族和社会阶级都存在关系。我认为你在美国军队所能看到的最伟大的事之一就是，正如许多人说过的，军队是美国少数几个机构黑人能够领导白人的地方。军队在这方面做得非常好，不同阶级和不同地域等有各种差别的人在这里被熔为一炉。当然，现在我们显然不想回到义务兵役制的年代，然而还是有些地方值得我们思考。如果每个人都将自己的孩子送往军营，那么美国卷入的战争可能会更少，当然我认为这在目前基本上不可能。但是，公民服务（civilian service）可以在部分程度上做到这点，它具有一种潜在的好处，能够将不同的人联合起来投入一个共同的处境。

05

问：公共教育（public education）作为一种可能推动塑造美国人的美国意识的手段，能够起到多大作用？

■ 弗朗西斯·福山

我认为公民教育（civic education）很好。有一份民调显示，美国中学生对他们的国家知之甚少。他们不能够正确说出《权利法案》中的任一具体条款，他们也不能够准确地说出政府的三个权力机构的名称，诸如此类的例子还有很多，这显然不好。但是，问题在于，我们的极化已经到达了这样一个程度，即尽管你希望通过更好的公民教育来纠正这个问题，但是人们却没有办法就孩童所应学习的正确的叙事模式达成一致，因为我们现在有许多完全不同的叙事方式。

06

问：确实，德克萨斯关于课本的争议就是一个例子。那么关于英语教育、双语教育或者多语教育，你又是如何看待的？

■ 弗朗西斯·福山

我很怀疑这（双语或多语教育）能够真正起到什么作用。这很复杂，因为在美国社会，有很多说自己语言的少数族群，他们世世代代都生活在同一个地区，将国家单一的标准语言强加到他们身上并不是一个好主意。另一方面，由于美国有着漫长的移民史，人们已经认可将英语学习作为他们文化融入过程的一部分。我觉得这并不是一个不合理的要求。我的祖父1905年从日本来到美国，他的英语并不好。我的父亲则和我一样，在洛杉矶的公共教育体系里长大，自小开始学习说英语。在那个时代，洛杉矶的公共教育体系并没有对文化多元主义、双语主义或者多语主义妥协，我的父亲终其一身都认为这对他来说是最好的经历。他在芝加哥大学获得了博士学位，成为了大学教授，因为他能够像其他美国人一样说一口流利的英语。我的家族经历给我的启示是，如果你能够学会英语，这是非常棒的一件事，因为这是一个人们能够互相交流的共同文化的根基。

讲座现场观众提问

07

问：一直以来，我都认为我们这个国家之所以会有现在的问题，是因为我们已经有30年没有一个共同的切实存在的外部敌人去憎恨。由此人的天性中憎恨其他人的本性被激发后，只能被转移到社会内的各个人身上。如果事实就是这样，我想听听您的意见。我认为这是一个大问题。

■ 弗朗西斯·福山

无疑，共同的外部敌人常常能够提高国族团结和身份认同的程度。但是，这并不是一个好的推动国族身份认同的方案，因为对其他国家的憎恨常常会转变成实际的侵犯和冲突。我认为这是不必要的，国家身份的认同还能够建立在很多其他方面，例如澳大利亚、加拿大（就有着不同的认同方式）。有很多国家，他们有着高度的国族认同，同时也是民主政体。并且值得注意的是，他们没有外部敌人。当然加拿大人和美国人之间有很多问题，这有些复杂，因为加拿大人的身份认同在某种程度上建立在对美国人身份排斥的基础上。这种排斥，在积极的意义上说，是他们自己认为他们比美国人更好，在富有侵略意味的层次上说，他们认为美国人是他们的敌人。但是，我认为这通常并不是一条常规路径。

08

问：我有一个投票给特朗普的好朋友，他是一名退休的新罕布什尔州警。他十分喜欢特朗普，并试图向我解释原因。他说，如果你不是黑人、同性恋者或难民，之前的政府根本就不会关注到你。他明确提到自己是主流白人清教教区居民的一员，但我认为像我朋友这样的人所属的群体可能比他说的还要更大。像我们这样的人就不会有他那种感觉，我们应该如何去处理这类人的问题？

■ 弗朗西斯·福山

你认为他才是有问题的那个人，而你需要去处理问题，我觉得首先你可能需要将你的这种想法抛弃。因为坦白说，在某种程度上，考虑到当前很多处境和他一样的人所感受到的文化歧视（cultural disrespect），他的叙述不完全是错的。但实际上可能并不是难民、移民和非裔美国人将他边缘化了，问题的关键是美国白人工人阶级所经历的惊人的社会衰落。我认为这个国家的精英之前并没有注意到曾发生的这一切变化。这是在铁锈地带（Rush Belt，译者注：指美国如今已衰落的一些旧工业中心）和美国中西部诸多制造业中心在过去30多年来普遍去工业化（deindustrialization）的结果。这导致显著的统计数据的变化，尤其是收入的下降。如今人们，尤其是白人男性工人阶级赚取的报酬实际上比他们祖父一辈还要少。这其中还牵涉到性别的情况。在很多家庭，女人，而非男人成为了主要的养家糊口者。

去年（2018）美国疾病控制与预防中心（CDC）的数据报告出来以后，我们才都意识到这个问题。数据表明有超过7万的美国人死于类鸦片相关的药物滥用，这远远超过美国每年因为交通事故导致的死亡数。而这一切就发生在我们眼皮底下。我认为这直接导致了2016年大选发生的情况，那时，冲突似乎首先发生在新罕布什尔州，结果表明了对于新罕布什尔州的选民来说，最大的问题就是毒品的泛滥。

谁在此前注意到了这一切呢？我住在加利福利亚的帕洛阿尔托，我此前就没有意识到这个问题。似乎看起来就有这样一种感觉：精英们，那些居住在繁忙的国际都市的受过良好教育的人们根本就不在乎这一特定的人群——传统的工人阶级。毫无疑问，两党、媒体以及你所知道的这个国家的精英，都没有关注。当然，他们现在正在努力试图关注得更多一点。如果我们想尽可能地愈合这一分裂，那么我们首先应当做的是，切实地以一种同情的态度去倾听他们正在说什么，而不是单纯认为他们是被误导了的人。我认为最糟糕的就是简单地指责他们是种族主义者，是顽固分子以及诸如此类的蔑称。他们所说的东西中有着核心的东西，并且在一定程度上反映了现实。

09

问：当前在全国甚至全世界范围内，民族主义都十分瞩目，并且导致了国际机构的不断衰落，例如你刚才提到的欧盟。此外还有美国退出了巴黎协定、跨太平洋伙伴关系协定（TTP）、甚至是很多（美国）盟友支持的伊朗核协议。你能谈谈你的看法吗？

■ 弗朗西斯·福山

是的，你说对了。我认为这很糟糕。我们需要更多的国际合作。全球化的一个后果就是我们会遇到很多单独一个国家解决不了的问题，因此你需要某种合作。然而这届政府领导下的美国正走着一条试图摆脱所有这些合作的道路。这很不好，并且应该扭转过来。在欧洲也能看到类似的现象，欧盟被视作是很多问题的根源，但是实际上并非如此。欧盟即是此种国际机构的例子：他们实际运转得很好，但却受到了不公正的指责。

刚才主持人问我有没有乐观的地方，大家都在笑，但我认为现在是时候做一些说明了，当前确实有值得我们乐观的地方。例如，由于英国脱欧所带来的灾难性后果，由于英国造成的这些问题，我想现在应该没有一个国家会去考虑离开欧盟。就世界范围内的民主情况来看，有很多积极的信号。在阿尔及利亚、苏丹，你可以看到人民的起义。埃塞俄比亚产生了一个新的领袖，他将威权主义的体系转变成了一个更加开放的体系。在土耳其，你可以看到对埃尔多安的抵制，他在伊斯坦布尔失去了大量的选票。人们并不想生活在这样的威权主义的政府体制之下，因此人们动员起来去抵制它。这些政府还没有成功地创造出对人们来说切实可行的制度选择，即像成功的民主体制这样能够处理腐败和提供良好公共服务以及所有相关问题的制度措施。这是我们很多人未来要面对的工作。但是最基本的，很多事是需要通过投票箱决定的，就像在伊斯坦布尔那样。

10

问：就乐观的问题，我想问一下，在你生活的帕洛阿尔托，你肯定每天都能看到一群生气勃勃的学生，你会对他们报以乐观的期待吗？因为或许会有更好的想法从这些你每天都能见到的孩子们的头脑中产生。还是说，他们实际上迟早会被周遭的一切所同化？

■ 弗朗西斯·福山

这个问题很难去下定论。现在的学生运动确实比十年前处在一个更高的层面。从一些方面看，这确实是一件好事，因为学生们不应当成为仅专心于个人职业追求而漠视公共议题的人，尽管这很普遍。他们动员起来所围绕的议题常常是全球饥饿、人口走私等诸如此类的问题，尽管很棒，但我认为有些短视。我没有办法跟你做任何定论，因为我们的媒体有一个习惯，喜欢通过无视事实来下定论。例如查尔斯·穆雷（Charles Murray，译者注：美国政治学者）在明德学院（Middlebury College）所遭遇的一次不愉快的事件，他在那里遭到了物理意义上的人身攻击，仅仅因为他敢说。这一事件在保守派的媒体上被宣传为美国大学内的言论自由已死。去年冬天，查尔斯·穆雷来了斯坦福，我们进行了讨论。我们的对话进行得很顺利，虽然有一些抗议，但是还不足以让对话无法进行。他说在明德学院之后，他又在50所全国不同的学校进行了演讲。所以我认为言论自由是仍然存在并且仍在运作的。

11

问：你能够谈一谈穆斯林移民的问题吗？我们看到在欧洲有“非穆禁区”（no-go zones，译者注：穆斯林人口在许多欧洲大中型城市建立的非穆斯林不被欢迎进入的地区），很多人对此进行抵制。你能够谈谈在美国这样的情况是怎样的吗？

■ 弗朗西斯·福山

关于这个问题，首先，我认为要明确问题并不在伊斯兰教。伊斯兰教和其他任何一个大型宗教体系都一样，有着许多不同的解释形式，其中很多都具有自由主义的倾向。在很多穆斯林国家，他们有着运行良好的民主体制，并没有压迫性的宗教不宽容。

真正的问题，我认为是沙特阿拉伯。自从1979年沙特的大清真寺遭到袭击，他们开始投入很多资金到宣传中，试图通过对极端保守主义的宣传来获得合法性。这种极端保守主义是伊斯兰教的反动版本，一般表现为瓦哈比主义（Wahhabism）或萨拉菲主义（Salafism）。他们在世界各地资助建立了很多伊斯兰大学（Madrasah），如果你追溯很多极端伊斯兰的源头，都能溯及到那里。因此，我们的盟友沙特确实做了很多这类（不好的）事。这个问题相对而言是比较容易控制住的，因为它并非世界各地大多数穆斯林的主流。

但是在欧洲，问题可能比美国严重得多，因为有一些移民社群完全不想按部就班融入当地。在美国，大多数移民社群还是会在第二代人或第三代人时被同化，但是欧洲的穆斯林群体有着显著的不同，他们并不将同化、融入视作目标。如何处理这个问题将是对欧洲民主体制的巨大挑战之一。现在的一个困难是所谓的政治正确。大多数人不愿去谈论这个问题，但是如果你不去谈论它，你就没有办法提出解决办法。没有对这个问题的真诚对话，你就不知道可能的解决办法是否存在。

12

问：你能够谈一谈由民粹主义（populism）崛起导致的反犹主义(antisemitism)的崛起吗？

■ 弗朗西斯·福山

传统上这两者关系十分紧密。1930年代前后民粹主义运动盛行，你能够在美国的右翼白人民族主义者中看到大量的反犹主义者。但是，现在我们生活在一个更加复杂的世界，民粹主义和反犹主义在很多情况下都相互分离，没有什么联系。例如，在荷兰，以建筑工人为主体的自由民主党（VVD）是荷兰最大的民粹主义政党，但是他们喜欢以色列。这是一件很有意思的事情，对穆斯林的反对让他们喜欢以色列，因为以色列和他们都反对穆斯林，或者说他们认为他们两者都是反对穆斯林的。这种情况导致了一个非常奇怪的组合。我认为以色列总理内塔尼亚胡已经是一个民粹主义者了，但他最初并非是如此。以色列的身份认同已经逐渐从更传统的自由主义（在很多方面以色列都曾尽力想做到欧洲自由民主体制的一员）转向以犹太人身份为核心的认同。内塔尼亚胡使用了很多类似动员的技巧，并且他欣赏的很多领导人都是民粹主义者，例如唐纳德·特朗普，并且他和普京、和许多欧洲的民族主义者关系都很好。因此我们现在所居住的世界是复杂的，往往不存在单一的相关性，这就如同：并非所有的坏人都必然相信同一件事。